Дайте совет по покупке МЦ 21-12

Предложили МЦ 21-12 год выпуска конец 90-х, дульное сужение 0,75Меня смущает именно дултное сужение, так как у большинства ружей которые я видел дултное сужение было 1.0Просто я давно хочу такое ружьё, и это первое которое понравилось.Основная охота с ним это утка на дальней дистанции.Стоит ли брать с таким дульным сужением или лучше поискать с 1,0 ?Что это за ружьё такое может быть с таким редким сужением?Поскадите знающие люди

Если чок не развернут, т.е. оригинальное сужение 0,75, брать и тикать, как тут говорят некоторые. А если развернут, надо очень хорошо смотреть и обязательно отстрелять по мишеням

На стволе написано сужение 0,75 а что такое развернутый чек или не развёрнутый. Почему брать и тикаить?

Дульное сужение у охотников принято называть чок, исторически сложившийся термин от англ. choke. А по существу, 0,75 для дальних выстрелов предпочтительнее - не так сильно разбрасывает крупные номера дроби и меньше сгущение к центру. Как следствие - меньше промахов, тем более для начинающего."Брать и тикать" в том смысле, что желающих такое ружьё найдется достаточно много. "Развернутый" значит размер сужения увеличен РАЗВЕРТКОЙ - специальным инструментом в кустарных условиях.

Сужение заводское. Значит беру и бегу )

Не надо раздувать не пойми чего. Давно хочу такое ружьё. Ищу тоже давно. Нашёл в достойном состоянии. Вопрос в том что сужение 0,75 это хорошо или плохо, брать ружьё или искать с полным чоком с учётом того что основная охота это утка на открытой воде на большой дистанции.

Баба маня спасибо, но я не это спрашивал, больше не надо

может 0,75 для дроби крупной и получше чока будет.Утку чем стреляете?

Пока что 5 и иногда 4 но дальше чем 40 метров не брал добычу. Беда в том что на воде редко удаётся обеспечить выстрел с нормальной дистанции. Очень много утки летают дальше и не получается нормально её бить. Потому и хочу подальнобойнее. Хочу перекрыть дистанции до 70 метров и стрелять преимущественно 3 и 4. Вот такие задачи стоят. Если упрощённо то гарантированное поражение утки на дистанции 70 метров.

А из 27 ижа на 50 метров уже любая дробь утку обноситМЦ вроде ствол подлинше да и хвалят его именно за дальнобойность. Но это все про чок говорят, а 0.75 не будет хуже для этих задач ?

0.75 делали на заказ, в массовом производстве делали 1 мм.Ружье крайне привередливо к хозяину! Если владелец понимает как работает его ружье в любой момент выстрела и перезаряда, то проблем не будет.Офигительная зенитка, причем дальнобойная. Это как владелец говорю, правда у меня 91 года со знаком качества СССР и полным чоком.На спор отстреливал различные патроны в максимально возможном темпе, так гильзы падали аккуратно в одну кучку.Если ТС дружит с механикой и физикой, брать не раздумывая.Подобрать номер дроби и радоваться.

Насчёт высокой планкиСтрельба как правило по утке в спокойном состоянии или на взлёте. Стоишь рыбачишь и ружьё в лодочке, что бы не упустить удачу когда она плавает или пролетает неспешно.И ещё первый выстрел их как правило поднимает, а потом уже на подъёме бью.Ижа 27 не хватает.

Понято, тоы есть повезло что 0,75 сужение, так надо понимать, а не расстраиваться что не 1.0

Баба маня спасибо, вы свободны.

Подберешь номер дроби и все дела. До 40 метров вообще 7 стреляю и все падает, а не улепетывает.

Что за радость от такой охоты, только птицу калечить. Далее 40 метров давно уже не стреляю.

МЦ 21-12 штука очень интересная. На близких дистанциях можно получить фаршмак в перьях, а не трофей.Стреляя на 40 метров семеркой, я не находил дробь в утке, все навылет, бой у ружья очень резкий и кучный. Из за кучности поначалу могут быть досадные промахи, ну и 21-12 любит высить, но тут уж пристрелка конкретного ружья в куче с патроном и стрелком нужна.

Пробовал, не понравилось. Мне проще отпустить подальше, прицелиться вдумчиво и лупануть. В основном стреляю Главпатроном, но и Фетером не давиться. СКМ не понравились, а вот Фиочи было дело пару раз давилась МЦха при отстреле двух пачек в темпе.Ах да, чуть не забыл, Олимп Д (которые на Соколе собирают) ест с тем же удовольствием, что и Главпатрон, но Олимпы самые дешевые патроны и хранить их можно подольше. Сокол он и есть Сокол.

А самокрут нормально кушает?

Вот честно говорю на 12 не крутил еще, не было необходимости.Тут самое главное калибровка патрона и размер ранта гильзы.

МЦ 20-01 у меня используется как пулевое, там да ТОЛЬКО самокрут, но из него я стреляю на 100 метров.МЦ 21-12 заводскими прекрасно стреляет, а если нужно пулей, то Полева 6 и Гуаланди 32, показали прекрасный результат.Есть у меня еще ТОЗ 34 в 12, но он в основном дается друзьям и особо не отстреливался.Так, что по самокруту ничего не скажу для 21-12.Знаю лишь одно, самокрут по любому лучше покупного патрона, если подобрать заряд и снаряд согласно конкретному ружью.

Поздравляю . Если с ружьём на практике всё хорошо- то д\с 0.75- это очень редкая УДАЧА .

мотоциклисты. так кличут владельцев 2112. при закливании ставят прикладом на землю. и ногой по рукоятке затвора 😊

Ружье достаточно неудобное, что касается боя-ничего сверхъестественного для полного чока (два было).

В январе этого года, ездил на пострелушки. За два дня с МЦ 21-12 было отстрелено 800 патронов (дробь, пуля). Ружье не чистилось. И вот не пришлось мне "заводить" его пинком, ниразу, а сдури можно и детородный орган сломать.

Всегда найдутся аргументы для восхваления или принижения, соответственно потраченным деньгам. Утилитарная потребительная стоимость этому редко соответствует.

со слов знакомого МЦ отличное ружье но почему то подает сразу два патрона, поэтому на охоту хожу с ИЖ 27)))))))))))

Это да. Но лично я брал МЦ 21 специально, хотя и начитался про выпадение патронов и прочие неполадки. Подкупили три момента: низкая стоимость при прекрасном бое, "мягонькая" отдача (из ТОЗ 34 сделать сотню выстрелов 32г. можно, но сложно. А с МЦ 21-12. строчи сколько хочешь, ленточного питания только не хватает) и целиковая труба без лишних дырок в которые так любят лезть пыжи. Ну и с механикой я дружу.Тут дело то не в ружье, а в отношении к нему, при этом я не отрицаю сложность конструкции МЦ 21-12. Как то был свидетелем хорошего клина Браунинга Авто5. Как потом выяснилось виноват был патрон, а точнее хозяин ружья. Он собрал на стенде гильзы от автоматчиков с Сайгой и накрутил патронов не откалибровав гильзы. Браунинг не смог до конца затолкнуть патрон в патронник и завис. Хозяин с дуру начал лупить по рукоятке затвора, мотоциклист наверно, пока не сломал ее. Патрон легким ударом выбили шомполом, но это уже было после охоты. Так, что громкое имя ружья, это не гарантия от задержек. Да и человек, который заработал на ружье стоимостью 200 т. вряд ли будет кунать его в грязь и не чистить годами, а над МЦ издеваются как хотят. От отношения к оружию все проблемы. В советские времена откровенно сырую конструкцию не выпустили бы, это могли расценить как саботаж или того хуже, измену Родине.

Это легко устранимо. Смотреть остановы, скорее всего грязь, накройняк сломанная пружинка.

В МЦ-21 главный секрет дальнобойности в стволе в "целом" . А сужение - 1мм -или чуть меньше- это пустая формальность . На корову тоже седло можно поставить-но от этого она скакуном не станет.

Причем тут это? Пишу по опыту владения МЦ21, советских ес-но ибо других не было, и если про "сверхестественный" бой то это про оригинал, с которого 21ю делали, у Бреда Антарес. Как вариант сравнить с боем траншейного МЦ с таким же сужением.

Изначально написано Alex485:В советские времена откровенно сырую конструкцию не выпустили бы, это могли расценить как саботаж или того хуже, измену Родине.

Это была кормилица номер один всех оружейных мастерских. В Москве была гарантийная мастерская ТОЗа, на Лесной, стояли там 21е связками.

Любые гарантийки завалены изделиями и не только ТОЗ, и не только оружейные.К конструкции содраной с Бреды, это не имеет отношения.

у моего знакомого срезан чок с мцехи, бой стал как у всех цилиндров, чудо не произошло.

Ну так ситуация была одинакова везде, не только в Москве. Содрана была не лучшим образом.

Ну что то лечим, а что то калечим. Боевой упор у Бреды лучше, но на МЦ подпружинили перехватыватель курка. А все остальное практически одинаковое, за исключением качества подгонки деталей.

в 19 веке такие уже делали, для ганзы лозунги нужны забористей.------------вопрос в зал. А действительно у 21-12 ствол конусный?

Нда, и что, действительно в это во все верите?

Да, что ж все разжевывать надо. Из собратьев Браунинг Авто5, Бреда Антарис и МЦ 21-12.

Конус мне кажется выдумкой, но . Горацио, есть многое на свете.

Мужики мне измерить нечем. Вот вводные:Канал 18.5, чок 1.0. На срезе имеем 17.5. При проталкивании пыжа, он идет с постоянным сопротивлением вплоть до выхода, на ТОЗ 34 усилие возрастает перед выходом.На просвет в ТОЗ 34 видно тень от перехода в чок, на МЦ тени нет.Может я и ошибаюсь насчет конуса, так дайте ответ с данными водными.

Есть чертеж канала ствола МЦ21 12, найти не сложно.

Чего то найти чертеж не получается.

в 19 веке такие уже делали, для ганзы лозунги нужны забористей.------------вопрос в зал. А действительно у 21-12 ствол конусный?

Угу, называется натянутый конус или иначе английская сверловка.

У вас МЦ произодства ЦКИБ или ТОЗ?Дело в том что ТОЗ делает ТОЛЬКО цилиндрическую сверловку.ЦКИБ ССО контора серьезная, теоретически могут сделать что угодно, НО даже на ЗНАЧИТЕЛЬНО более дорогих моделях начиная с МЦ-5 и заканчивая МЦ-200 сверловка ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ.

У меня, 91 года. Клеймо ТОЗа и знак качества советских времен.Ружье брал у Генерала, ему в свое время дарили на заводе по службе.

Есть целая тема про это ружье в разделе "ружье глазами владельца".

Ну когда нибудь найду, страниц там много. Я читал эту тему, правда по диагонали, воды там много. Да и что мне даст чертеж?Есть то, что есть. Выше я описал ствол который в наличии. Не видно там чока, а на выходе 17.5 (замеряно колумбиком).

И так, ружьё забрал. Пришлось сжечь зеленку отца, что бы забрать сейчас и сразу. Отстрелял на стенде.24 грамма перезаряжает без заедаеий и лишней болтовни. Правда хоть ленту ставь.Кучность и все характеристики на высоте. Я очень доволен.Сверловку сейчас проверил. Пыж идёт везде одинаково с едва возрастающим усилием. Явного перехода из цилиндра в сужение выявить не удалось. На иж 27 его чувствую сразу. Так что может быть сужение на самом деле постоянное. И ещё, ружьём я доволен, а то что у кого то что то где то как то лежало, или не лежало, это не по теме, по теме: ствол достойный, если состояние достойное то действительно брать и бежать. Что я и сделал.

может отливку части ствола покажете?

У меня нет отливки. Делать ее нет ни времени, ни парафина, ни желания. Не вижу смысла что то доказывать.Автор темы выше описал те же ощущения от ствола, стало быть у меня не эксклюзив.

Автора темы от всей души поздравляю с приобретением долгожданого прекрасного ружья.

Реально больше 30 лет как увидел первый раз ружьё и года три как активно ищу. Искал по принципу взял в руки и потрогал, почувствовал что твоё и отдавать не хочется, значит надо брать. Это ружьё у меня вызвало именно такие чувства. То что оно моё

Значит у вас обычная ЦИЛИНДРИЧЕСКАЯ сверловка.Если действительно(в чем лично сомневаюсь 😊) хотите это узнать - в любой приличной мастерской есть калибры.

Так же одной из особенностей ружья с конусной сверловкой является отсутствие ярко выраженного парехода от патронника.

Поздравляю!Удачи на охотничьей тропе!

Еще раз. При обычной цилиндрической сверловке чувствуется переход от патронника в ствол, затем пыж идет легко без особого сопротивления и на выходе чувствуется увеличение усилия при прохождении чока. Так на МЦ 20-01 и ТОЗ 34.На МЦ 21-12 чувствуется переход с патронника в ствол, а дальше пыж идет с постепенно возрастающим усилием по всей длине ствола и выраженного перехода в дульный чок нет.Усилие возрастает пока пыж не вывалится с дула.С калибрами конечно попробую, если они есть в мастерской, что не далеко. Но я сильно сомневаюсь, что они там есть.

Вот честно мне плевать цилиндр там или конус, или английская сверловка. Факт в том, что бой ружья сильно отличается от того же ТОЗ 34. И отличие это в дальности стрельбы. Этот факт уже давно обмусолен и признан.

P.S.Отстреливал Браунинг Авто 5, того самого знакомого охотника.МЦ вышла победителем по равномерности осыпи, кучности (хотя эта кучность не позволяет стрелять на коротке) и резкости боя.Браунинг ни за что не куплю, а если подарят продам его нафиг, впрочем как и Бреду. Хотя последняя имеет одно неоспоримое преимущество, боевой упор.

P.S.Отстреливал Браунинг Авто 5, того самого знакомого охотника.МЦ вышла победителем по равномерности осыпи, кучности (хотя эта кучность не позволяет стрелять на коротке) и резкости боя.Браунинг ни за что не куплю, а если подарят продам его нафиг, впрочем как и Бреду. Хотя последняя имеет одно неоспоримое преимущество, боевой упор.

В оружейной периодике часто встречаются описания плохой обработки стволов и даже браке.

Да, на ТОЗ стволы холоднокованные, конус обычно сверленые.В любом случае истину могут показать только промеры.Но лично я не верю что тоз делал английскую сверловку и это нигде бы не было отражено.

у моего знакомого срезан чок с мцехи, бой стал как у всех цилиндров, чудо не произошло.

Обрезать чок до цилиндра-я не настолько варвар 😀 -А вот-где,как и почём развернуть чок до получока-я б почитал. С Уважением.

Ну а это совсем не секрет- что к тому времени "секрет" был. утерян . нечаянно. совсем. Асекрет у самой элитной из серийных ружей модели был. ведь не может же такая дальнобойность быть- "от фонаря", "от Забора" . и т.д. Маленький такой секретик. Даже если рассматривать чертежи через самый мощный микроскоп-его не увидишь. Это нано-секретик. Просто. по намёкам людей "сведущих". этот ствол изготавливали по очень. многозатратной технологии. Всего то и делов.

Вот блин. Как только попалась удачная тема. так сразу же и закончилась.

Что там, что там про технологию?Можем и продолжить 😊

Такая технология сегодня-это уже нереальНая росскошь.

Хоть раз в руках держали-стреляли?Ну и про отстрел тоже вымысел.

Обрезать чок до цилиндра-я не настолько варвар 😀 -А вот-где,как и почём развернуть чок до получока-я б почитал. С Уважением.

В Краснодаре не знаю, в Москве до недавнего времени эту процедуру можно было сделать в мастерской на стрельбище ССКВОО, постепенно разворачивая и отстреливая до получения нужного результата.

ну раз нет желания с отливками возиться, может стрельните метров на 70-80 дробью по бумаге и здесь покажете. Потому-что на 50 метров любое ружье стрельнет. А вот 70-80, это уже претензия на легенду.

Имею толи 5ю толи 6ю МЦ 21-12. Все предыдущие не прошли проверку на брак. Зато на эту не нарадуюсь стреляет любыми патронами. Сужение 1. Стреляет ровно но не очень резко всеми номерами дроби. к примеру мой Иж 27 не стреляет крупняком и пулями.

Зато МЦ пулями вне конкуренции .. Посему и держу.

Хмм. а что на легенду нелинейность изменения скорости дроби не распостраняется?Ну есть у меня ружье с английской сверловкой, натянутый конус на 18,4. да осыпь по ровнее, но нефига не волшебное! 😊

В Краснодаре не знаю, в Москве до недавнего времени эту процедуру можно было сделать в мастерской на стрельбище ССКВОО, постепенно разворачивая и отстреливая до получения нужного результата.

Спасибо Большое . Для начала мне достаточно узнать-что хоть где то этот вопрос реально решается.

Спасибо Большое . Для начала мне достаточно узнать-что хоть где то этот вопрос реально решается.

Решался. к сожалению у мастерской отозвали лицензию.А вообще говорят на забугорных сайтах есть наборы разверток для самостоятельного раскрытия чоков.

как до этого предложения дело доходит, так и мифы заканчиваются )))

Решался. к сожалению у мастерской отозвали лицензию.А вообще говорят на забугорных сайтах есть наборы разверток для самостоятельного раскрытия чоков.

Мне то что сочувствовать? Будет нужда в другой мастерской сделаю, времени на отстрел только больше уйдет.И мастерская не конвеер и совсем не эксперимент.Отзыв лицензии никак не связан с производством 😊

На моём ружье 1972 г.в. при просмотре ствола со стороны казны чётко видны переходы от патронника к каналу ствола и от канала к дульному сужению в виде чёрных теневых колец. Фото с телефона правда получилось не очень хорошо. И тюлевая занавеска дала сетку.

А на этих фото с дульной стороны в виде светлого кольца явно виден переход от канала ствола к дульному сужению. Никакого конуса от патронника до дула. Однако, строго говоря, канал ствола всё же не является цилиндром. За счёт того, что окончательная обработка канала начинается с казны и за счёт большой длины ствола, по мере обработки канала, происходит износ инструмента и на подходе к дульному сужению диаметр канала всегда будет меньше, чем у патронника. Но естественно в пределах допусков, указанных на чертеже.

Можете переставать спорить.Я с МЦ в два раза стал лучше на стенде попадать чем с ИЖада и как работает МЦ меня радуеттак что покажите где вступить в клуб любителей МЦ.Главное не в том конус, шмонус, главное в том что душа к нему лежит

МЦ 21 -ветка в "глазами владельца". В МЦ лучше не лезть с этим.

по поводу конуса свола в мц.у меня мц108-3.стволы промерял калибрами-за патронником-18.55,перед чоками-18.45.переход плавный.18.5 застрял где-то посредине.

ehsq

с чем не лезть?

С МЦ 21-12.quote:Originally posted by ehsq:

Я с МЦ в два раза стал лучше на стенде попадать чем с ИЖада и как работает МЦ меня радует

С момента появления темы прошло 15 дней и выводы вызывают только улыбку.

Мальчик, а кого конкретно ты спрашивал и раз такой быстрый на выводы , и " умный" , что вообще тут делаешь? Второе, прежде чем что то сказать подумай и желательно хорошенько . Не забудь передать папе поздравления с приобретением велосипеда, а тебя поздравляю с возможностью созерцания этого велосипеда о котором ты с шести лет мечтал, но до которого еще так и не дорос.

quote:Originally posted by serjik123:

по поводу конуса свола в мц.у меня мц108-3.стволы промерял калибрами-за патронником-18.55,перед чоками-18.45.переход плавный.18.5 застрял где-то посредине

Мц-108 это Мц -108 и никакого отношения к тульскому самовару Мц21-12 оно не имеет.

По делу есть что сказать или вам опять никто не дает?

Причем тут это? Пишу по опыту владения МЦ21, советских ес-но ибо других не было, и если про "сверхестественный" бой то это про оригинал, с которого 21ю делали, у Бреда Антарес.

Как мне кажется очередная легенда насчет непревзайденного боя Бреды. МЦ21 пока не было, а Антарес отстреливал лично (ствол 71 см). Единственно незабываемая радость была для меня, так это когда умудрился сдать Бреду обратно в магазин. Бреду при покупке выбирал из трех. Но это сугубо мое личное мнение. Кстати, более примитивный относительно МЦ21 спуск у Бреды при перезарядке по пальцу не бил.

А вопрос по поводу упора затвора (могу ошибаться в термине). У Бреды он квадратного сечения., у МЦ -цилиндр. Если он хорошо подогнан к отверстию в хвостовике ствола, то по идеи площадь 1/2 цилиндра больше нежели площадь одной грани параллелепипеда. Может поэтому ЦКИБ выбрал такую форму?2. Судя по представленному чертежу ствола МЦ21 диаметр ствола от 60см до предчокового сужения уменьшается с 18.4мм до 18.0 мм. Это называется цилиндром?

Если верить опять же представленной на стр.3 схеме ствола МЦ21, то получается сужение с 18,5 до 18,0 - это цилиндр, а вот с 18,55 до 18,45 - конус?

А что это гражданин из Мордора к нам в земляки записывается? 😛

Про стволы Бреды см. Дмитрия Копаева.От себя добавлю, что стрелял из Бреды на заграничном стенде, один член клуба принес незнакомое ружье и помятуя свои опыт с МЦ21 показал ему сборку-разборку. Потом пробовали на пристрелочной площадке, там по листу стальному свежеокрашенному стреляют. Очень показательно, семерка плющится, отметины как от нулей и картинка осыпи хорошо видна, как маркером помечены "пробоины".Мое впечатление, как у Д.Копаева. Ствол "вытягивал" разные патроны. Так музыканты о хороших инструментах говорят. Но там еще есть фича- сноп дроби в 12 калибре короткий как у 20-го. А добило меня, помню у Бреды, кроме посадистости, работа отсекателя подачи патронов из магазина, такой же рычажок, но какой это геморр на МЦ21.

Свежекрашенных листов не было. На бумаге на глазок (без долей) обычная осыпь, как мне показалось, ничем не лучше ТОЗ-34. Вытягивало херово, вот и побежал в магазин сдавать (при температуре минус 14 град. не перезарядилось на половине патронов с 28 г.). МЦ2112 б/у тогда стоило около 7 тыр., а Бреда в магазине 58 тыр. Поэтому с тормозом даже не разбирался, побежал в магазин сдавать. У меня Бенелли М2 при отстреле 24 г перезаряжалось, даже был случай, что забыл пружину магазина поставить, так оно поперхнулось только на третьем выстреле. 😀

по Бреде у меня исключительно субъективное мнение, возможно я просто не смог его оценить, т.к. посчитал не приемлемым соотношение цена-качество.

Про неперезаряд- скорее всего "виновата" новая пружина отката ствола. Неподсевшая, лечится переворачиванием тормоза, более сильным зарядом или более легким стволом. Для сравнения на нестреляном Ауто 5 нужно под тысячу выстрелов, чтоб пружина подсела. 500 мало точно-по собственному опыту, 16 калибр патроны 28 гр. какие нашел, легкий пулевой ствол как швейная машинка при нормальном положении тормоза, тяжелее на 150 грамм дробовой с вентпланкой -при убирании тормозного кольца под пружину. СКМовские 30гр-все нормально.А листы красятся перед каждым выстрелом валиком краской типа водоэмульсионки, по времени не дольше чем бумажную мишень сменить. Главное чтоб лист стальной не тонкий был и оставался ровным.

А вопрос по поводу упора затвора (могу ошибаться в термине). У Бреды он квадратного сечения., у МЦ -цилиндр. Если он хорошо подогнан к отверстию в хвостовике ствола, то по идеи площадь 1/2 цилиндра больше нежели площадь одной грани параллелепипеда. Может поэтому ЦКИБ выбрал такую форму?2. Судя по представленному чертежу ствола МЦ21 диаметр ствола от 60см до предчокового сужения уменьшается с 18.4мм до 18.0 мм. Это называется цилиндром?

Как мне кажется очередная легенда насчет непревзайденного боя Бреды. МЦ21 пока не было, а Антарес отстреливал лично (ствол 71 см).

Бой ствола с фиксированным д/с 1,0мм МЦ21-12 совсем другой, с ярко выраженным сгущением к центру осыпи. Данная особенность создает проблемы при стрельбе из этого ствола даже на 30-35м, особенно у стрелков со средней стрелковой подготовкой. Конструкция ствола МЦ21-12 и Бреда Антарес абсолютно разные, как и их бой соответственно. На мой взгляд бой Бреды оптимизирован под наиболее часто встречающиеся на охоте дистанции, ствол МЦ21-12 заточен в первую очередь под дальний выстрел, его работа наиболее эффективна на дистанциях более 35м.Стали из которых изготовлены эти ружья тоже весьма разные.

Дмитрий Владимирович, спасибо большое за информацию!Только вот объяснение про неглупых людей лишнее подтверждение об уникальном бое.Да, а чего в Туле не стали муфту с хвостовиком на ствол наворачивать, кажется первым решением, которое на ум может прийти. Ну и про бой МЦ далее 35 метров, много таких стволов? Мне они представляются в общей массе как "удачный промах" на охоте "удачной ошибкой" изготовителя.

Да, а чего в Туле не стали муфту с хвостовиком на ствол наворачивать, кажется первым решением, которое на ум может пр

Видимо ударные нагрузки на ствол с затвором в заднем положении при откате не позволили реализовать схему с резьбой. Паянный хвостовик у туляков рано или поздно при испытаниях отваливался. Думаю резьба при возможных ударах не самый лучший выход. А удары эти, во время отката, иногда эти исключить нельзя, патроны всякие бывают и состояние тормозной системы ствола тоже.

Только вот объяснение про неглупых людей лишнее подтверждение об уникальном бое.

Ну и про бой МЦ далее 35 метров, много таких стволов? Мне они представляются в общей массе как "удачный промах" на охоте "удачной ошибкой" изготовителя.

kdw903252Ствол МЦ21-12 с фиксой 1.0мм для дальней стрельбы очень удачный, при хорошем изготовлении лучшего для дальнего выстрела и пожелать трудно. Но требует хороших навыков стрельбы, чтобы реализовать заложенные в нем возможности. В целом этот ствол в большей степени специализированный нежели универсальный, если говорить о разбросе дистанций его применения. К тому же бой у МЦ21-12 на 35м как правило повышенный, весь строй ружья заточен под дальний выстрел. При таком бое на 60м, дробью 0-ка (правда самокрут) расчитывать на стабильные попадания на 30-35м может далеко не каждый охотник.

Но сейчас прибежит Саныч59 и с пеной у рта будет доказывать, что это все вымысел. 😊

Немного другое имел в виду. Было в советские времена 2 21х, рядовой и с козой на прикладе. Бой был обычный для полного чока-кучный мелкой дробью, а вот если надо было как раз на подальше крупной то приходилось начинать танцы с бубнами, рваная осыпь. Ну и с никакой посадистостью смириться не смог.Ставить уж ружья некуда, а объявление о поиске Бреды разместил.

Спасибо, но хочется непростое. Либо Аргус 12 кал. со сменными стволами, либо 20ку.

Лазил по иностранным листингам, вес 2,8 кг. Так ли? Если больше уже не очень интересно, с учетом сколько Аргус весит.

Надо бы спросить у представителей нынешних брэнда Бреда. У них Бреда с откатом ствола в большом почете, так сказать раритет. Запчасти на это ружье в Европе еще имеются в изрядном количестве с их слов.

В италиях приличные по фото 150-500 евров.

Аргус мой 3198гр. Если стремиться к хорошей равномерности осыпи, то лучше брать с каналом ствола 18,5мм. Каналы 18,2-18.3мм непросто раскрыть при д/с 1,0мм, за 12 см до д/с канал вообще имеет диаметр 18.0мм

Важная информация, спасибо!

Бой был обычный для полного чока-кучный мелкой дробью, а вот если надо было как раз на подальше крупной то приходилось начинать танцы с бубнами, рваная осыпь.

Петр, у меня Бреда (к моему стыду) наименее отстрелянный п/а по мишеням. Как то не повелось это в массе, с самого начала покупки этого ружья. Нет необходимости пока в этом никакой, есть вера в бой этого ружья. У нас по тонким металлическим (алюминеевым) листам не стреляют, как Вы наблюдали, многие бы интересные вещи для себя открыли в плане боя своих ружей, особенно по части резкости боя.

Ни-ни,про тонкие алюминиевые листы. Лист метр на метр, сталь не меньше 4 мм иначе вся идея с краской становится неудобной, лист коробится, впадины и красить валиком трудно. Это сам попробовал, один лист на пристрелочной площадке из стали потоньше был и его прокрасить из-за коробления только чертыхаясь. А так широким валиком раз-два.

Ну это точно по-богатому, а там была пристрелочная площадка на стенде.И еще, фокус со стальными листами в том, что дробь плющится и отметины большие. Когда первый раз стрельнул, то подумал, что нулями стрелял а не 7кой и чуть патроны не стал разбирать, испугался - ими на площадках стрелял до того.

У меня мц 2112 зверь! Ест от спорта до латунок 5 выстрелов с лотунки не одной задержки !очень кучно и резко бьёт!чуть высит. снаряжались патроны самакрут от 1.9 на 32 до 2.8 работает чётко стабильно но дерется !пулей оч не плохо стреляет даже калиберной тип маера болта .ружьё не убиваемое .пару раз были двойные подачи !

Очень хотелось бы, чтобы Вы стали счастливым обладателем Бреды и так же услышать от Вас хвалебные оды о необыкновенных стволах (напомнили прежние статьи об непревзойденных чоках ИЖ-54). По крайней мере в этой теме я узнал, что стволы Антарес или Аргус самые ствольные стволы из всех стволов бюджетных ружей. Не понятно только, что побудило Бреду отказаться от них в более поздних п/а?

Кстати, посмотрел на фотки мишеней с результатами стрельбы из Бреды и осмелюсь предположить, что названные здесь "перечокнутыми" ТОЗ-34 на 35м будут иметь не бОльшую кучность.

Конечно, мой взгляд - это взгляд дилетанта, но право на сомнения у меня никто не отбирал. 😊

Так от фирмы только буквы остались. Лет 20 или больше это только торговая марка.

Саныч на 70 метров пулей стрела с3 выстрелов з нападения в справочник сапрамата большой а4 фармата !на 35 очень кучно дробью тройкой без кантейнера дробины не счетал мужика сказали и я понял дробь летит пулей сказали хоть чек пили или десперсанты все на каратке фарш ! Путём увеличения навески пороха выстрел стал хлесткий и менее кучный как надо!пробитие доски твёрдой дробью 3.4 деаметра дроби!скорость мерить нечем !

так же услышать от Вас хвалебные оды о необыкновенных стволах (напомнили прежние статьи об непревзойденных чоках ИЖ-54).

и что, приезжающие к ним состоятельные охотники тоже дымным стреляли.

ну я так понял, что дымняк и был основной причиной "одноствольности" полуавтоматов более чувствительных к загрязнению.

Просто в -40С уже немного бездымных порохов что то мычат вразумительное в гладкостволе.

не доводилось переживать такие морозы, но очень даже верю, что пороха подводят. они и в 0 градусов иногда "проседают". а вот сама необходимость полуавтомата в таких условиях вызывает сомнение.зато очень хорошо знаю, каково это - чистить все эти пазы-направляющие в коробке и как заклинивает запыленный тормоз-компенсатор. мож у бреды есть какие-нибудь "примочки" для самоочистки, но не очень верится.вообще проблема "плохого боя" в основе своей, как правило, имеет неумение стрелять, а так же увлечение чрезмерно дальней стрельбой, излишне крупными номерами дроби и перечокнутые д\с.и насколько я заметил, у самых плохих стрелков, как правило, все эти факторы наличествуют одновременно :-) и дробь покрупнее, и чтоб в контейнере, и чок вкрутят "фул", и стрелять пытаются на запредельные дистанции. да чего далеко ходить - данная тема с этого и начиналась :-)

да чего далеко ходить - данная тема с этого и начиналась :-)

Дмитрий Владимирович, да тут вся тема превратилась в стеб. Некоторые люди не понимающие или не знающие многие вещи, молятся на модель разрекламированную другими людьми, но при этом не слушают Вас, а просто передергивают факты и очень надеются, что все сказанное тут про ненависную им МЦ, это про Бреду.Я ничего плохого про Бреду не скажу ибо в сравнении с МЦ, это абсолютно разные ружья, для разных охот.Про МЦ 21-12 объяснять без толку. Пока не попробуют не поймут.

На форуме многие пишут о том, о чем и понятия не имеют, главное фильтровать прочитанное.Ну там немного опыта, сям не много, все сложить и сделать выводы, это же так просто. Да это не заменит собственного опыта, но может подтолкнуть в нужном направлении. Тут главное слушать (в данном случае, читать) и делать выводы, форум хорошая база для теории, а практика на стрельбище или охоте.Вот лично мне, всегда приятно и полезно послушать более опытного человека. Некоторым важно навязать свою точку зрения. возможно в корне неверную.

Саныч Я стрелял и 50 и 35 и100 я взял крайнюю дестанцию ! На которой был хороший результат ! Дальше толком не вышло ! Стрелял по табличке как на фото все было отмеренно !

У нас один похвалялся, что на сотку с гладкого в а4 легко. Выехали, листика не нашлось, поставили ведро оцинкованное на 12л, посмотрел дядька на это ведро в ста метрах от себя и . и сказал, что не видит его 😀 за сим спор и окончился. Зрение конечно разное у всех, но ведро на сотке в два раза меньше мушки на ружье.

Поэтому хотелось понять на чем основывается такое поклонение стволу Бреды, как опытные охотники определили, что именно бренд Бреды обеспечивает отличный бой. У меня было чуть больше 25-ти ружей и я для себя не определился. Вывод, который сделал я (возможно он абсолютно не правильный, я не спорю), что бой зависит от индивидуальных особенностей конкретного ствола, не зависимо от производителя и модели. На одних патронах ружья одной модели имели разные результаты. Из тех, что имел в одном экземпляре и не мог сравнить два одинаковых ружья, понравился Зимсон, не понравился Вольф (ТОЗ-БМ стрельнула красивее), понравился Каламбус, не понравилась Бенелли. Но это вовсе не говорит о том, что Зимсон лучше Вольфа или Золи лучше Бенелли. Одно ИЖ-54 (750мм)имело лучше бой, чем у МЦ106-12, у другогой 54-ки (того же 1956 г.)просто рваная осыпь. ИЖ-54 со стволами 725мм (1963г) отстреляла с тем же результатом как и с 750 (1961 г.в.). Но я не подбирал к каждому стволу патрон, тупо стрелял одинаковыми покупными. Как результат, пришло понимание, что кроме ружей высокого разбора, все ружья в массе своей ничем особым не отличаются и сущствует только сугубо субьективное мнение.

Я не отвергаю чужое понимание и готов его принять, но хотелось бы веских аргументов.

Именно я и хотел убедиться в том, А НУЖНОли молиться на разрекламированное здесьБреда Антарес?

Нет, не нужно. Бреда и МЦ имеют практически одинаковую механику. У кого клинит МЦ, у того и Бреда не будет строчить.Качество изготовления у них да, разное. Но опять же, если владелец Бреды не имеет понятия о уходе за своим оружием и о том как оно работает, надежной работы автоматики не будет. В случае с МЦ несколько иначе может строчить с новья, а может попросить напильник. Спаведливости ради, напильник просят все отечественные валовые ружья.Стволы у МЦ и Бреды абсолютно разные, тут кому что предпочтительнее. Мне нужна была дальнобойная гаубица, поэтому я выбрал МЦ. Заставить капризную МЦ уверено и надежно работать не сложнее, чем отремонтировать советскую ручную мясорубку.Бреда не лучше и не хуже МЦ, она просто с другим боем, но с той же механикой..

Это похоже аутотренинг, про МЦ. Под тысячу страниц в ветке владельцев, основная масса постов как заставить работать. Напиллинг это норма уже.Ну и спор с профессионалом про бой это сильно. Нет, спорить можно, но когда с одной стороны ежедневный отстрел разных патронов и разных ружей, а с другой любительские пробы, то смотрится не очень.

[QUOTE]Originally posted by Petr!:1. Правильно я считаю, что скорость дроби, замеренная в 10м от ствола некорректно отражает резкость, т.к. более измятая в стволе дробь может с бОльшей скоростью вылетать из ствола, но к 35 метрам ее потерять значительнее, чем вылетевшая медленней не мятая, но сохранившая бОльшую скорость.2.Каково влияние вытянутости дробовой осыпи на поражение быстроолетящей птички или за счет высокой скорости дробь накрывает дичь так же, если бы она летела "стеной"?1. Скорость V10, вообще никак не описывает резкость боя ружья на 35м по всей площади мишени.2. Чем длиннее дробовой сноп, тем хуже резкость боя по всей площади осыпи и больше подранков.

Вот хорошее описание данных процессов.

"Dr_Giaновый 3-2-2017 10:34 Слова не было сказано , что порох дерьмо. Порошок меня вполне устраивает, и есть из чего выбирать. В данный момент имею два вида пороха от cheddite. Это drago и Aquila. Обоими доволен. Я не гонюсь за скоростями 420-430 м/с. Был опыт, насмотревшись блогера из ютуба, который скорость меньше 425 м/с вообще не признает. Aquila даёт эти скоростя. Снарядил патроны на ней, скорость была в среднем 425 м/с. По бумаге все супер было , осыпь замечательная . Но. очень большое НО. было очень много подранков. Начал выяснять , что к чему. Мишень показывала кучность 60-65% , осыпь замечательная. Резкость 4-5 диаметра дроби. В конце , выясняя причину, стрельнул по щиту из фанеры. Картина была следующая: дробь 4 шила фанеру 10-ку на вылет, но пробивала фанеру в радиусе 30-35 см. Периферийные дробины просто торчали в фанере. Дробь выглядела как гречка. Вот вывод моих подранков. Опустил скорость до 400м/с , и проблема ушла. Если попал , то на повал. Хронограф для меня теперь нужен для определения "минимальной скорости" для меня она 380м/с. И больше 400 тоже не заряжаю. Уже пострелял гречкой, негативный опыт есть. И кому то доказывать что нужна скорость 400+ либо наоборот , не собираюсь. Меня мои патроны устраивают. Утки не жалуются."

Вот при таком бое как описал человек, ружье, как говорят в народе, бьет хлыстом. Как увидел такой бой хлыстом, то надо задуматься или патроны дрянь, или ружье мнет дробь, либо то и другое. В общем бой по резкости дрянь.

Спасибо за ответы.

Довольно странная тема про Б25, такое впечатление, что никто даже книгу о нем не удосужился купить.

Если бы Бреда Антарес была так же распростронена как МЦ 21-12, то тема по напиллингу была бы не на много меньше. ИМХО

Если бы Бреда Антарес была так же распростронена как МЦ 21-12, то тема по напиллингу была бы не на много меньше. ИМХО

Хорошо хоть ИМХО. Ауто 5 это тоже касается?

Про Авто 5 ничего не скажу, кроме того, что он мне не нравится. Доводилось стрелять, но не владел и не собираюсь.

Если бы Бреда Антарес была так же распростронена как МЦ 21-12, то тема по напиллингу была бы не на много меньше. ИМХО

Хорош мандеть! пакупаем по козми там все отлично и то же стволом перезаряжается!вещь!

Во с козой, такое же было. Только тут орех какой-странный. Там был вполне приличный, и плотный и с рисунком, жаль было что резьбой испортили.

Можно было не отвечать. Как бисер метать.

Если бы, там гипотез сколько. И это про Браунинги, о которых написано по архивным материалам ФН и музея Браунинга.

Во с козой, такое же было. Только тут орех какой-странный.

Много последнее время разговоров о возвратной пружине ствола МЦ21-12, подгонке тормоза ствола, это важнейшие элементы автоматики этого ружья, влияющие на его надежность. Запущена в производство казанская пружина, обжимаются тормоза, все это тоже правильно. Обратил внимание вот на это явление, контакт прилива ствола МЦ с трубкой магазина. Отчего этот контакт происходит? К тому же он неоднородный по площади. Думаю ничего хорошего он не вносит в работу системы откат-накат ствола, хотя ружье работает. Но отладить четко скорости отката и наката пары "ствол-затвор" посредством тормоза ствола не представляется возможным, т.к. в работу тормоза ствола вмешивается еще и контакт с трубкой магазина кольца ствола. Тормозная система живет своей жизнью у МЦ. Но быть этого не должно, ибо у прототипа ничего подобного нет.И это на ружье экспортного исполнения в подарочном варианте.МЦ21-12 Бреда.

Кстати а почему на Бреде фаска под тормоз не ровная, может как раз для центровки? Или по пьяне делали

Перед ЦКИБом вообще надо шапку снять, но зачем они отдали ружье на ТОЗ непонятно. И за почти 50 лет никакой модернизации ружья, хотя бы для снижения массы.

ЦКИБу поставили задачу сделать полуавтомат, они сделали. Нафига им мучиться со сверловкой ствола и выкидывать кучу стали в виде стружки, пускай ТОЗ мучается, да и производство у них покрупнее, издержки списать проще.

Вот думаю, стоит ли заказать себе на ТОЗе второй ствол длинной 610 и со сменными чоками? У Вас я так понял 2 ствола, поделитесь опытом.edit log

С 35-36г. пускай другие замарачиваются, меня вполне устраивают ГП 32г. Может и ошибаюсь, но как я понял МЦ собственно и расчитано на работу с 32 граммами.А ТОЗ достался даром в очень патрепанном виде. Дед принес его в магазин со словами, охотился 30 лет, ниразу не подвело, в утиль жалко сдавать, заберите хоть за 100 рублей. В этот момент я зашел в магазин. Увидел это потрепанное чудо (безфлажковый) и не смог отказаться. Дареному коню в зубы не смотрят. Забрал.Основание УСМ выпрямил, воронение востановил, дерево мне сделали (удалили остатки лака и пропитали). Теперь старичек как новый. Если и буду менять его, то только на такой же безфлажковый но менее чокнутый.

Alex485Ну можно конечно поставить казанскую пружину и добиться нормальной центровки и плавной работы системы на 36граммах. Просто мне это правда не нужно на сегодняшний день.

Центрирует ствол не пружина, а тормоз упертый напрямую в прилив ствола.Если я правильно понимаю то при схеме: прилив ствола-тормоз-конусное кольцо конусом к тормозу-казанская пружина, ружье может не перезаряжать 32 грамма. Я правильно понимаю?

Учту, спасибо. Ну если, что у меня ведь есть родная пружина, с которой все прекрасно работает.

Спасибо за наводку.

Потерял ключи от ника которым начал темуТС если что это яБеда меня постигла с моей МЦс момента покупки настрел уже 400-500 на стендезаворонил все железо, стало смотреться сказочно, но после стрельб 25 февраля увидел что у меня крышка ствольной коробки стала стоять с зазоромснял крышку и увидел что металл стал отделятьсяфотика нет под рукойтам идут выемки с одной стороны там затвор ходит с другой свольная коробка ставится в пазыи вот тут он и стал рваться металл

Ремонтируется ли подобное? кто знает?

Для ehsq. Ружье МЦ21-12 . конкретное не зависимо от года выпуска. У меня первое ружье было именно оно, брал примерно в 70-х годах. Потом избавился от него и взял то с чего его неудачно скопировали, а именно Браунинг А-5. Джон Браунинг был ГЕНИЕМ ( таких уже нет и не будет), а если копируется не один в один клон гениального творения то получается . )))Единственный недостаток у А-5 это патронник на 65мм, но лечится обрезанием гильз. Вот если под руку подвернется А-5 берите в любом состоянии, потому как это вещь, а МЦ21-12 это не вещь))))))( ИМХО )Охотился с ним ( А-5) лет 10, а потом прилип ко мне один. и как клещ выцыганил. До сих пор жалею. Не стоит париться даже за маленькие деньги на счет МЦ21-12. ( ИМХО ) Сейчас много хороших отечественных ружей НОВЫХ, типа Сайга, Вепрь и помповики Бекас. Выбирай по деньгам, но со сменными дульными насадками.Удачи!

баба_маняно чтобы найти этот хороший ствол у валового ружья, придется перепробовать их целую скирду.

Я имел ввиду современный набор патронов 12/70, с разбросом их характеристик. Стрелять то Авто-5 будет, но если туда совать патроны бездумно, то вопрос насколько долго он будет стрелять. В Бенелли то в этом плане думать особо не надо, когда поворотная личина затвора держит давления под 4000 бар и не разваливается. Во всяком случае Бреда Антарес бездумное применение патронов 12/70 не особо приветствует. Про ссаживание возвратной пружины ствола такими патронами можно и не говорить, лет за 5 эту пружину укатать можно, если ни о чем не думать, после чего все только усугубится. Вот результат стрельбы некоторыми заводскими патронами 12/70 из Бреды Антарес, настрел не более 300 выстрелов. Система отката ствола не справляется со всем набором характеристик современных патронов 12/70, не думаю, что Авто-5 в этом плане будет лучше. Откуда такие характеристики берутся у патронов 12/70, это уже другой вопрос, но они есть. Поэтому я и сказал, что система с откатом ствола требует думать. Хотя в российских условиях любой п/а требует кое о чем думать, вопрос только насколько прийдется думать. Я собственно об этом.

Причина выхода из строя МЦ21-12, после 2-3 тыс. выстрелов в том, что завод ТОЗ с появлением заводских патронов на Соколе и ДВП, и 32гр. дроби, ввел в конструкцию ружья возвратную пружину ствола 210мм и прослабленный широкий тормоз с канелюрами 22мм. Да еще и тормоз стали штамповать, а не фрезировать, отчего его геометрия иногда изрядно страдала. Вцелом для таких патронов переход на такую пружину был оправдан. Но людей уже приучили сыпать в патроны под этот п/а 70-х годов выпуска, совсем другие навески Сокола и дроби, для надежной работы автоматики, ибо возвратная пружина ствола и тормоз ствола от ЦКИБа имели совсем другие характеристики. В конструкцию ружья внесли серьезное изменение, пользователей ружья об этом не предупредили. С приходом в страну патронов на импортных порохах, ситуация только усугубилась. Результат не замедлил сказаться, что неудивительно. И это все происходило с начала 80-х годов, даже на ружьях подарочного исполнения 4-й категории. Качество сборки от ударных нагрузок не спасает. Довели ружье до того, что оно с включенным тормозом ствола и сухой трубкой магазина спокойно стреляло патронами с массой дроби 20гр. Какой уж тут к черту ресурс. Испохабили ружье в угоду всеядности и умыли руки. Дуракам законы физики не писаны. Просто маркетинг прогнул конструкторов на ТОЗе, с таким же успехом он сделал это и с ТОЗ-87, результат тот же.

Кстати с газоотводной сайгой без газового регулятора проделали тоже самое, правда в паспорте честно написали, что гарантийный ресурс у нее 2000 выстрелов за 18 месяцев эксплуатации. Когда на патронах магнум, скорость отката затворной группы под 8 м/с, то стальная конструкция прославленного автомата, не спасает. Хотя Сайга иногда терпит просто свинское отношение.