Геннадий Хазанов: Ребята, вы не знаете, что такое диктатура!

Хотелось поговорить с Хазановым не о том, какие письма он подписывает, и не о том, с какими политиками общается, а хотя бы о жанре, в котором он работает, и о том, что с этим жанром происходит. Если происходит вообще. Политика, конечно, все равно влезла в этот разговор. Но ведь политика и есть концентрированное выражение национальной души, приятно вам так думать или нет.

Рынок юмора насыщен со всех сторон

– Геннадий Викторович, что сегодня происходит с эстрадным жанром?

– Я имею отношение к этому жанру очень отдаленное, давно не концертирую. Отдельные выступления не могу считать основанием для того, чтобы позиционировать себя артистом разговорного жанра. Что происходит сегодня с жанром? К сожалению, краткость нашей беседы не позволит глубоко погрузиться в весь круг проблем. Мне кажется, что на любой вкус сегодня можно получить, как принято теперь говорить, контент. Представлены практически все сегменты этого жанра в телерадиопространстве – от "Камеди Клаба" и до того, чем занимаются создатели программ "Гражданин Поэт" и "Господин хороший". Это ведь два полюса одного и того же шарика под названием юмор. Поэтому я не вижу тут никакой катастрофы, рынок насыщен, каждый может выбрать то, что ему по вкусу.

– Но можно говорить об общем качестве, как оно изменилось на вашей памяти?

– А не бывает общего качества, потому что неизвестно, что является эталоном. И вряд ли здесь эталон может быть. Вы знаете, все-таки у этого жанра, к великому сожалению, мерилом являются децибелы смеха, который раздается у смотрящих или слушающих. Это не может быть приведено ни в какую систему. Потому что люди, которые любят "Камеди Клаб", не будут смеяться над стихами "Гражданина Поэта", например. Или если будут смеяться, то не так, как те, кто вырос на русской литературе, на качественном юморе. Ну зачем нужно качество юмора Антона Павловича Чехова или Михаила Михайловича Зощенко, если этот юмор не вызывает ответной реакции у тех, кто хочет потреблять смешное?

– А можно как-то воспитать тех, кто хочет потреблять?

– Нет, нет. А уж сегодня – тем более.

– Но ведь откуда-то они брались раньше. Не генетически же заложен вкус.

– Да, надо только посмотреть, откуда вышли те, кто для меня является носителем качественного юмора. Если говорить о представителях пишущей братии, то я, например, смеюсь, читая прозу Довлатова, стихи Быкова, Иртеньева. Это я. Но это вовсе не значит, что другой человек, даже одного возраста со мной и имевший возможность пользоваться всем тем, чем пользовался я, будет смеяться, читая, скажем, "Непричесанные мысли" Ежи Леца. Как это воспитать? Все же могли сами воспитаться. Тем не менее и в прошлые времена, в советские, были зрители, которые обожали куплеты Шурова и Рыкунина, а кто-то, кроме Райкина, вообще никого не мог слушать.

– Но по крайней мере профессионализма было больше.

– Безусловно. Как сказал Ежи Лец, мораль падает на все более комфортабельное ложе. Время диктует свои законы. Раньше невозможно было представить в профессии людей с плохой речью, не понимающих, что такое музыкальная форма, – они действительно не могли появиться в публичных выступлениях. Их просто не пускали. Точно так же, как не могла появиться на полке в магазине какая-то книга, в отличие от сегодня, которую открываешь и не понимаешь, как это вообще может лежать на прилавке. Все очень просто: сегодня человек берет и за свои деньги издает книгу, то есть никаких санпропускников нет. Главным открывателем дверей в этом пространстве является только наличие финансовых средств. Человек сегодня может прийти в какой-нибудь концертный зал, заплатить деньги за аренду и выйти на сцену; он может заикаться или быть в абсолютно нетрезвом состоянии – никаких наказаний за это нет. И главный вопрос: придет ли кто-нибудь в зал, купит ли кто-нибудь билеты?

– Так ведь придут, вот в чем ужас.

– Ну, это неизвестно, придут ли. Знаете, чтоб подвести итог этому бескрайнему разговору, я процитирую Ежи Брушкевича – это польский драматург, который устами Гулливера произнес такую фразу: "Конечно, клетка ограничивает, но не забывайте, что клетка и предохраняет".

– Как в сказке Гаршина про пальму, которая, стремясь к свободе, пробила крышу теплицы и погибла.

Я против цензуры

– А вы не думаете, что возвращение цензуры отчасти спасло бы зрителей, как это ни страшно звучит?

– Это другая крайность. Конечно, для того чтобы поставить заслон такому количеству сорняков, которые при нашей свободе появились, вроде бы, с одной стороны, какие-то вещи и могли бы помочь. Но я бы все равно не рискнул возвращаться к цензуре. Она, правда, мимикрирует: превращается в редактуру, в требования рынка и так далее. Она видоизменилась. Конечно, с созданием такого, я бы сказал, откачанного пространства для свободного мыслеизъявления в советское время сильно перестарались, потому как оказывается, что те, кто эту цензуру изобретал, забыли или наплевали на один из основополагающих законов мироздания: сила действия равна силе противодействия. Чем круче цензура, тем больше аккумулируется сил, чтобы ее обойти.

– Да, приходится искать более сложные ходы, прибегать к эзопову языку.

– В эзоповом языке ничего плохого, как выясняется, нет, потому что он заставляет тренировать мозг, изобретательность, изощренность, и это начинает работать в плюс. Но знаете. Однажды Жириновский произнес удивительную по безысходности фразу: "Я вам объясню, в чем разница между вами и мной". И когда его спросили: "Ну в чем?" – он ответил: "Вы адресуетесь к разуму, а я к инстинкту. Потому что у толпы разума нет". А большая аудитория – это уже толпа.

– А чисто качественная цензура невозможна?

– Нет! Потому что носители, исполнители роли цензоров – такие же крепостные по своей сути. Потому что туда идут, как правило, люди – с годами все больше и больше, – сами ничего не умеющие и только реванширующие за собственную неумелость уничтожением дарований, которые их раздражают. Это очень часто бывало. Я против цензуры.

Уровень советского зрителя был выше западного

– А неизвестно, что лучше – когда раньше говорили "это нельзя" или сегодняшнее "это не купят".

– Я понимаю. Нет, способы могут быть разные, но все-таки сравнивать цензуру сегодня с тем, что было, – ну это просто некорректно. Я опять вернусь к тому, что происходило на сцене Театра эстрады, имея в виду "Гражданина Поэта".

– Да, невозможно представить.

– Даже подумать! И разве когда-нибудь в советское время руководитель театра мог бы себе позволить это? Да его завтра же не было бы на этом месте. Поэтому нельзя ставить знак равенства между удушьем семидесятых годов и сегодня. Ну если Синявский и Даниэль могли попасть в тюрьму за то, что они написали свои произведения! Вот те, кто сегодня кричит, что у нас диктатура, что у нас то, это. Ребята, да вы не знаете, что такое диктатура! Вы просто тогда, к вашему счастью, не жили.

– Но вы же ухитрялись как-то высказываться. Скажем, миниатюра "Что я мог сделать один?" – по-моему, это достаточно прямолинейно.

– Миниатюра "Что я мог сделать один?" не имела успеха у массовой аудитории только в силу неспособности массовой аудитории расшифровать такую простую формулу.

– Неужели не понимали? У нас сейчас такие представления о советском народе, который все в общем-то понимал – как в том анекдоте, когда раздавали пустые листовки: "Ведь и так все понятно".

– Нет. И так все понятно – тем, кто обладает разумом, о котором говорил Жириновский. И это не плохо и не хорошо, это констатация факта. И я вас уверяю, что юмор – вещь очень дифференцированная. И в Англии, и в Германии, и в Соединенных Штатах, и во Франции – как только речь идет о большом количестве людей, то это всегда область брутальных составляющих. Но, с моей точки зрения, даже средний уровень советского зрителя все равно был выше западного – именно потому, что на Западе не было такой общности в уравнении огромного количества людей, которых, как ни парадоксально, объединяло неприятие того, что с ними происходит. Поэтому можно было иметь десять тысяч зрителей в Киевском дворце спорта, которые овацией встречали миниатюру "Волки и овцы", где слышали пародийную тональность от лица главы государства, тогда Горбачева.

– Значит, какое-то единодушие все-таки было?

– Ну, у большей части. Конечно, все, что произошло с начала 90-х годов – это зеркало, которое разбилось на осколки, и поэтому отображение жизни в каждом осколке сегодня разное, хотя жизнь одна и та же. Совершенно не то, что в Советском Союзе, где было гораздо больше единения – одно большое зеркало. Я опять не говорю, что это плохо. Я просто констатирую факты и отвечаю на вопрос, что не надо вообще требовать от больших аудиторий.

– Познания, культурной основы или способности иметь ассоциативное мышление – это вообще не так часто встречающаяся вещь. Про образование я уже не говорю. Образование, которое было в советское время, и образование, которое есть сегодня, – это опять два полюса. И как бы я ни относился к коммунистам. Они, кстати, и стали заложниками и жертвами того образования, которое они давали такому большому количеству людей. Потому что они людей образовали, люди образовались и сказали: "Эй, а что это такое вообще тут происходит?!" Вот и все.

– Получается, образовывать народ лучше не надо.

– Ну, если ставить задачу удержать власть в своих руках, тогда гораздо лучше иметь темное стадо.

– Что у нас сейчас и происходит.

– Ну-у-у, я бы не стал так в этом смысле говорить, что "у нас происходит". У нас происходит, с моей точки зрения, так же, как во всем остальном мире. И никак иначе. Раньше было не как во всем мире. А сегодня. Ну, интегрировались.