Исторический клуб: Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV: обсуждение - Исторический клуб

Т-34 против немецких Pz-III и Pz-IV: обсуждение Обсуждение статьи

• Группа: Баронет
• Сообщений: 309
• Регистрация: 01 октября 11
• Пол: Мужчина
• Город Москва
• Награды Георгий III ст. за Флот по Корбу

magnus (20 мая 2013 - 12:27) писал:

Полностью согласен. Это проявилось не только в танках, но и вообще во всей технической политике Третьего Райха - вместо создания простых, надёжных, массовых и относительно дешёвых образцов, гансы увлекались погоней за идеей "супероружия" - техника получалась дорогая, малонадёжная и в мизерных количествах. И это имея практически весь промышленный потенциал континентальной Европы под собой. Поэтому я очень часто их называл "тупые гансы".

На мой взгляд, вполне приемлемым решением для основного боевого танка Германии был Pz IV с заменой подвески на торсионную (по типу Pz III).

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 297
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Hrolv Ganger сказал:

Тут ведь вот в чём вопрос: вынесла бы та подвеска усиленную броню, трансмиссию и пушку большего калибра? К 1943 году Pz IV и Pz III не могли соперничать с Т-34-85 и с ИС-2. Даже КВ-2 был для них непреодолимым препятствием.

Тогда немцы и решили создать вполне логичное по их мнению изобретение: посадить единственное орудие способное бороться с ИС-2 на броню. Так появились Тигры.

Конечно же, это ошибка Вермахта, но других танков они делать не умели. У них не было русских талантливых конструкторов. Тигр - это ХУДШАЯ модель немецких танков. Однозначно, что прекращать выпуск Т-3 и Т-4 в угоду безумным амбициям Фюрера было ошибкой. Кстати, у немцев было лучшее во ВМВ штурмовое орудие StuG III. Тут надо снять перед немецкими конструкторами шляпу.

Я согласен с Вами, Hrolv Ganger, менять массовый выпуск Pz IV в угоду Тиграм было безумием. К тому же в условиях огромного дефицита металлов в Германии. Хотя, хотя, есть мнение, что броню и массу танков Тигр и Пантера пришлось делать столь габаритными из-за отсутствия к 1944 году в Германии легированных сталей и Никеля. Броня той же толщины без этих присадок уже не могла нести на себе те же бронезащитные действия. Ну и снежный ком получился: утолщение брони-увеличение массы - .

• Группа: Баронет
• Сообщений: 309
• Регистрация: 01 октября 11
• Пол: Мужчина
• Город Москва
• Награды Георгий III ст. за Флот по Корбу

Александр Кас сказал:

1. Тут ведь вот в чём вопрос: вынесла бы та подвеска усиленную броню, трансмиссию и пушку большего калибра? К 1943 году Pz IV и Pz III не могли соперничать с Т-34-85 и с ИС-2. Даже КВ-2 был для них непреодолимым препятствием.

2. Тогда немцы и решили создать вполне логичное по их мнению изобретение: посадить единственное орудие способное бороться с ИС-2 на броню. Так появились Тигры.

3. Конечно же, это ошибка Вермахта, но других танков они делать не умели. У них не было русских талантливых конструкторов. Тигр - это ХУДШАЯ модель немецких танков. Однозначно, что прекращать выпуск Т-3 и Т-4 в угоду безумным амбициям Фюрера было ошибкой. Кстати, у немцев было лучшее во ВМВ штурмовое орудие StuG III. Тут надо снять перед немецкими конструкторами шляпу.

4. Я согласен с Вами, Hrolv Ganger, менять массовый выпуск Pz IV в угоду Тиграм было безумием. К тому же в условиях огромного дефицита металлов в Германии. Хотя, хотя, есть мнение, что броню и массу танков Тигр и Пантера пришлось делать столь габаритными из-за отсутствия к 1944 году в Германии легированных сталей и Никеля. Броня той же толщины без этих присадок уже не могла нести на себе те же бронезащитные действия. Ну и снежный ком получился: утолщение брони-увеличение массы - .

1. Ничего особенно усиленного в броне Pz IV не было: лобовая - не более 8 см на поздних версиях. Да и масса Pz III/IV была примерно равной и колебалась в интервале 20-25 тонн, в зависимости от модификации. А "Хуммели" и "Насхорны" строились вообще на смешанном шасси III/IV. В крайнем случае, можно поставить более мощный торсион.

2. Тигры создавались не в ответ на ИС, а как "танк прорыва". Тигры появились в конце лета 1942 года (в августе, ЕМНИП) и первая партия была испытана в боях под Ленинградом (Мга). А Ис-2 появился в конце 43 - начале 44 года.

3. Немцы много что делать умели, что "талантливым русским", а вернее - советским конструкторам и не снилось. И многие образцы советских конструкторов - это либо лицензионные модели, либо развитие и модернизация тех же самых лицензионных моделей.

У немцев много было хороших образцов техники, не одна StuG III (на базе Pz 38(t) - Marder III, Hetzer, на базе Pz II - Marder II, Wespe, на базе Pz IV - StuG IV, Jagdpanzer IV, Pz IV L/70, Brummbar и многие другие).

Другое дело, что при порочной политике и стратегии у немцев, пытаться выиграть за счёт технических новинок было бесполезно.

4. Выпуск Pz IV отменён не был, хотя Гудериан пишет, что такая идея была. Но Гудериан много чего пишет, я не слишком доверяю его писанине - слишком много врёт. Проблемы с легирующими добавками в Германии стали серьёзными во второй половине 44 года - вот именно тогда качество брони у немецких танков резко снизилось.

А Тигры/Пантеры пошли в серию в 42/43 годы, когда никаких особых проблем с легирующими добавками у гансов не было. Здесь, скорее всего, дело в другом - не имея количественного превосходства в технике, Германия пыталась заменить его превосходством качественным. Вот оттуда и все попытки создания "оружия возмездия" - от тигров/пантер/маусов до Фау-2 и прочей лабуды типа летающих тарелок.

• Группа: Рыцарь
• Сообщений: 41
• Регистрация: 22 сентября 13
• геополитика, социология
• Пол: Мужчина
• Город Baku

Мне кажется, что вопрос изначально поставлен неверно. Сравнивать миллиметры и километры, конечно же приятно. Но вот реальные результаты испытаний их не подтверждают. В 1940-м в СССР проводились сравнительные испытания Т-3 и Т-34. Несмотря на заявленные характеристики, немец обогнал Т-34 на шоссе. Почему немцы имели короткую пушку - давно известно. Она их устраивала и была в полном соответствии с их мнением об использовании танков на поле боя. Переход на длинную пушку (с высокой начальной скоростью снаряда) был обусловлен желанием Гитлера. Гудериан писал об этом, но слишком невнятно. Любой танкист знал, что "танки с танками не воюют".

В теорию превосходства Т-34 (начальный период войны) не укладывается и очень простой факт. Немцы включили в состав своих танковых войск "устаревшие" чешские Т-37 и Т-38 (над которыми смеются все "резунисты"). И, имея много захваченных Т-34, даже не подумали включить их в состав своих войск. Есть фотографии Т-34 со свастикой. Но в целом немцы однозначно забраковали этот танк.

Гудериан стал писать о Т-34 в превосходных тонах только в октябре, после разгрома дивизии Лангермана. Но летом 1941-го, тот же Гудериан о Т-34 отзывался пренебрежительно.

Резюмируя. Танк Т-34 был хорош для того времени. Но подвела производственная база. Качество брони, трансмиссия, неудачное расположение топливных баков, отсутствие качественных прицелов и радиостанций. Плохое качество гусениц (поэтому немец и был быстрее на шоссе). Неудачное расположение выхлопных труб, большой расход масла. Тесное боевое отделение. И самое главное, что не имеет отношения к самому танку, но обьясняет причину больших потерь в 1941-м. Воюют не отдельные танки, а соединения. Советская танковая дивизия (тем более мехкорпус) образца 1941 года - была совершенно несбалансированным соединением. Рекомендации по изменению штатного состава были внесены только летом 1942 года. Изменения в штатном составе были сделаны к зиме 1942-43-х годов. И начиная с этого периода, даже уступая немцам в качестве (Т-34 против Тигров и Пантер), советские танковые войска стали одерживать победы.

• Группа: Админ
• Сообщений: 12 297
• Регистрация: 13 марта 11
• История, политика, дача, спорт, туризм
• Пол: Мужчина
• Город Москва

Уважаемый Bakht, мне кажется, Вы абсолютно не в Теме. Почитайте, пожалуйста, отзывы немцев о Т-34 в 1941 году. Иначе и говорить не о чем. - только воду в ступке молоть по чём зря. В Статье сравнивалияь КОНКРЕТНЫЕ МОДИФИКАЦИИ ОДНОГО и ТОГО ЖЕ ПЕРИОДА ВОЙНЫ. Не Т-34 1940-го года с Pz-4 1942 и не с " Pz-6 " 1943 года выпуска. Если это Вы не понимаете, то и разговор не имеет смысла - пустой трёп.

Оооо-оо! Я в шоке!!! Когда же эти дилетанты "знатоки" перестанут нести застарелые совковые догмы об ущербности нашей армии в 1941 году! Немецкий Средний Танк Pz.Kpfw.747 T-34® Средний Танк Pz.Kpfw.747 T-34® Средний Танк Pz.Kpfw.747 T-34®

Применение Танка Pz.Kpfw.747 T-34 в Вермахте В 1941-1943 годах германская армия захватила значительное количество Т-34/76.

Согласно принятой в Вермахте нумерации трофейной техники тридцатьчетверка получила обозначение Pz.Kpfw.747 T-34®. Модификации разных годов в немецкой официальной документации несли следующие обозначения: A (1940 г.), B (1941 г.), C (1942 г.), D / E / F (1943 г.). T-34® Ausf D (фактически Т-34 обр. 42 г.) получил прозвище "Микки-Маус", два круглых посадочных люках в башне в открытом состоянии вызывали такую ассоциацию.

Летом 1941-го года первые трофейные Т-34® поступили в 1-ую, 8-ую и 11-ую танковые дивизии. Но в тд не решились использовать их в первой линии - наводчики орудий руководствовались прежде всего силуэтом танка, а не опознавательными знаками, что могло привести к обстрелу Т-34® своей же артиллерией или танками.

В дальнейшем, чтобы избежать подобных случаев, на борта и крышку моторного отсека корпуса, стенки и крышу башни наносились крупные опознавательные знаки или свастика. Также частой практикой было использование Т-34® в боевых порядках пехотных подразделений, что исключало риск обстрела танка собственной артиллерией.

В общей сложности около 300 Т-34/76 использовалось в Вермахте и войсках СС, как в боевых, так и в оккупационных частях. Можно назвать: 1-ый танковый полк 1-ой танковой дивизии (на 15 октября 1941 года - 6 Т-34), 2-ую тд, 33-ий тп 9-ой тд, 7-ой тп 10-ой тд, 11-ую тд, 21-ый тп 20-ой тд, 23-ую тд.

Сформированный в мае 1942 года Pz.Abt.zBV.66, предназначавшийся для вторжения на Мальту, в состав 2-ой роты получил трофейные КВ-1, КВ-2 и Т-34. После расформирования батальона Т-34 были переданы в 1-ую лыжную егерскую дивизию (1 Ski Jager Division), сражавшуюся в составе Группы армий Центр.

Элитные танковые войска Рейха также не брезговали трофейными тридцатьчетверками. Танковый полк тд Великая Германия (Grobdeutschland) использовал T-34® вплоть до 1945 года. После боев за Харьков весной 1943 года (Контрнаступление Манштейна под Харьковом) 2-ым танковым корпусом СС было захвачено около 50 Т-34 обр. 41-42 гг. 25 танков получила 2-ая тд СС Рейх (2 SS Panzer Division das Reich), 22 - 3-я тд СС Мертвая голова (3 SS Panzer Division Totenkopf). Летом 1943 года T-34® использовались в основном в подразделениях истребителей танков. В 3-ем танкоистребительном батальоне тд СС Рейх (3 Panzer Jager Abteilung) - 25 танков. Согласно отчету на 4-е июля в тд СС Рейх числилось 18 исправных T-34® и 9 - в ремонте, в тд СС Мертвая голова (Totenkopf) - 22-е машины.

В период Курской дуги, помимо войск СС, в 11-ом тп 6-ой тд числилось на 10 июля 4 Т-34®, несколько танков в 128-ом танкоистребительном батальоне (128 Pz.Jg.Abt) 23-ей тд. В общей сложности по отчету ОКХ в июле 1943 года в Группе армий Центр использовалось 22-а Т-34®, в ГрА Юг - 28.

В 23-ей танковой дивизии трофейные тридцатьчетверки использовались до конца войны, в Словакии и Восточной Пруссии, летом 1943 года несколько T-34® имели итальянские экипажи, в сентябре 1943 года 24 танка в составе бригады Мечислава Каминского использовались на территории Белоруссии для борьбы с партизанами. В конце 1943 года рота Т-34/76 вошла в состав РОА генерала Власова.

Некоторое количество тридцатьчетверок со значительно поврежденной ходовой частью или трансмиссией было установлено на платформах бронепоездов в качестве артиллерийских установок, например на поездах Михаэль (Michael) и Блюхер (Blucher). Часть танков со снятыми башнями использовались как артиллерийские тягачи, перевозчики аммуниции и боеприпасов или БРЭМы.

В сражениях 1944-45 годов германской армией было взято небольшое количество Т-34/85. В ходе ожесточенных боев под Варшавой 5-ой тд СС Викинг (5 SS Panzer Division Wiking) удалось захватить несколько танков и использовать их против Красной Армии. 252-ая пехотная дивизия во время боев в Восточной Пруссии захватила один Т-34/85 и взяла его на вооружение.

Весной 1945 года 5-ая гвардейская танковая бригада (18-ая армия, территория Чехословакии) отбила у немцев Т-34/85. На тот момент бригада имела на вооружении средние танки Т-34/76 обр. 43 года, легкие Т-70 и трофейные венгерские Толди. "Дважды трофей" стал первой тридцатьчетверкой с 85-мм орудием в бригаде.

Официально на декабрь 1944 года в боевых частях Вермахта использовалось 39 T-34®, из них 29 - в 1-ой лыжной егерской дивизии, на январь 1945 - 49 T-34® и T-34®/85.

С конца 1941 года захваченные T-34 направлялись на завод в Риге для ремонта и модернизации. С 1943 года к обслуживанию T-34® были подключены заводы в Мариенфилде (Marienfeld, фирма Мерседес-Бенц) и Герлице (Gorlitz, фирма Вомаг). Заводы устанавливали на Т-34/76 командирскую башенку с распашными створками люка (с Pz.Kpfw.III) и немецкое радиооборудование.

После повторного захвата Харькова в 1943 г, Харьковский тракторный завод поступил в распоряжение ремонтного подразделения Panzer-Werkstaff SS и ремонтировал трофейные тридцатьчетверки и КВ вплоть до вступления в город русских в августе 1943 года.

В 1941 году T-34® использовались в родной темно-зеленой окраске и получали только немецкие опознавательные знаки увеличенного размера. Позднее танки стали перекрашивать в стандартный темно-серый цвет Panzer Gray, а с 1943 года - в грязно-желтый Dunkel Gelb. Тридцатьчетверки,

использовавшиеся для охраны аэродромов, окрашивались в стандартный Luftwaffe Gray. Зимой на T-34® наносилась белая клеевая краска.